mejlaxs

В нормальной ситуации есть немного писателей и гораздо больше читателей. У большого писателя может быть много поклонников, даже почитателей. Все ждут его новое произведение, интересуются его мнением. Вот скажем Толстой. Великий русский писатель. Целое движение вокруг него выстроилось -- толстовцы.

А мы в ЖЖ жили в постмодерне. У нас всё было по другому. Все пишут. Где только читателя найти? И вот, нашёлся. Иванов-Петров, великий русский читатель. Всё комьюнити выстроилось вокруг него. Ивановцы-Петровцы. Пишешь и думаешь: ну как, попаду я в клевер на этот раз?

Я это к чему. Если ИП будет ДВ читать, то и тут жить можно.

Flat | Top-Level Comments Only

From:

exorthodox

В целом - да, постмодерн. Кроме ИП площадок для более или менее полноценного общения в ЖЖ не нашёл. Но мне ИП видится скорее как "собиратель" мозаики, отражающей более или менее репрезентативную картину происходящего: разные мнения, полярные позиции.
Хотя для меня этот формат давно уже начал исчерпываться. Мне интересно общение с теми, кому важна практическая сторона дела, изменения. Изменить внешнее человек практически не может, но себя - да. Если это убрать, остаётся такой же трёп ни о чём, как и везде. Ну да, на более интеллектуальном уровне.
Создавал даже подзамочные площадки для тех немногих, кто готов был что-то пробовать, практически. Потому что без таких усилий бесполезно говорить на темы вроде "что такое человек" и "чем сознание отличается от ума". Для такого нужны демонстрации, как на лекциях по физике. Так что и не помню, чтобы я переживал, попаду ли в "клевер" )

Тут можно так же писать, как и в LJ, и это главное. Я всегда верил в то, что человек, имеющий внутренний компас, найдёт то, что ему нужно.

From:

cmt96

Я этот "эффект клевера" на себе чувствовал, но он на меня действовал скорее отталкивающе.

С вопросами о человеке у меня тоже всё наоборот. Всю жизнь можно рассматривать как одну большую практику, меняющую человека, и этого добра полным-полно. А вот как понять, что происходит?.. Это совсем другой вопрос.

From:

exorthodox

Как же другой? Как можно понять, "что такое человек", не имея адекватных представлений о внешнем? Когда начинаешь видеть, как всё устроено, становится понятно, что происходит.

From:

cmt96

Мы обращаемся с этой устроенностью, это наша деятельность. От нашей деятельности зависит получение фактов. Но интерпретация фактов зависит от устойчивости частей (в данном случае — частей души), которые были названы в описании факта. Если устойчивы не подразумеваемые в описании части, а какие-то другие, то названный факт всё равно случился, этого никто не отнимет. Случился при таких-то обстоятельствах, и так далее. Эти сведения остаются в силе. Но интерпретация факта (вместе с обстоятельствами) окажется неверной. Не муж, а жена, не выпил, а купила, и не бутылку водки, а бутылку вина. Это гипербола, а в действительности попросту окажется так, что неверно, может быть, описание в выбранных понятиях, а надо подыскивать другие. Что-то произошло — но дело не в этом, а вот в чём.

Как сама эта устойчивость связана с деятельностью и практикой, это опять-таки уже снова другой вопрос. Но я к тому, что разница вопросов всё же имеет место. У нас есть опыт, который можно систематизировать, но отсюда ещё не следует, что что-то понятно, и как сделать это понятным — совершенно отдельная вещь.

From:

exorthodox

Да, обращаемся, но обычно так, что понимание обретаем неверное. Всему приходится учиться.
Я уже много раз писал, Путь состоит из нюансов. Толкаешься, и всё не в те двери. Или открываются они в обратную сторону. Короче, я не представляю, до чего бы смог дойти самостоятельно... До сих пор плавал бы в рассуждениях.
Короче, никакому пониманию нельзя доверять без осознанности. Это база: уметь отделять ощущения от продукции ума, который врёт как GPT. Ну а когда минимальный задел есть, можно уже разговаривать по существу.

From:

cmt96

Вот и я об этом. Всевозможные практики — это дело механическое, они малоценны. Вся жизнь — практика. А остановиться и подумать — это совсем другой вопрос.

From:

cmt96

Проблема-то в том, что люди рассуждают, но не думают (не размышляют). Мышление — это то, что не напоказ. Мышления извне не видно, его даже изнутри не очень видно. А рассуждать в нормальном случае человек начинает только тогда, когда ему надо показать свою мысль другим, изложить её. Но некоторые только показыванием и ограничиваются — мол, красивое (как в известном меме).

Почему так — откуда я знаю. Одна из версий: мышление по Платону ориентировалось на умозрение, то есть на видное и на заметное. И потому видимости играли больше роли в управлении мышлением, чем само мышление. В основе всякого реального решения предполагалось то, что заметно. Почему такую непропорционально-большую роль в размышлениях о жизни приобрела смерть?.. Потому что смерть — это очень наглядный образ для терминальных вопросов бытия. Куда уж нагляднее…

А вот если не показывать?.. Тогда надо не по-платоновски, а по-сократовски: неважно, что люди видят, а важно то, что ты думаешь и делаешь… Но, кажется, по этому пути люди были попросту не готовы пойти.

From:

exorthodox

"Не показывать" невозможно. Язык по своей природе - указатель на реальность. Вот другой говорит, его слова ориентируют, куда и как смотреть. И либо смотришь, либо даже напрягаться не хочешь и "гнёшь свою линию" (с)

From:

cmt96

Человек развивается, когда делает невозможное.

From:

exorthodox

Что же здесь невозможного? ) Это естественная способность (пользоваться языком), которая в последнее время стала извращаться. Расслабились, вот и раскисли.

From:

cmt96

Уф... Перечитайте ветку. :)

Это вы объявили, что невозможно. Так что это не ко мне вопрос.

From:

cmt96

Мне кажется, у вас с самого начала появляется некий пассивный подход к мышлению: опираться на очевидности. Должно быть сразу видно, надо только посмотреть. Если не видно, то дальше и думать незачем. Так что весь труд — только в том, чтобы посмотреть в правильном направлении; а дальше — совершенно пассивное восприятие (как сложится; а это, в свою очередь, зависит от душевной организации: какая есть, такая и есть).

Между тем "аксиомы" древних — это не столько очевидности, сколько общности (общие места): то, что человек должен предполагать, если он желает сохранить цельность рассудка. Если совсем дословно — ценные высказывания. Они могут быть неочевидны. Но важно то, что с ними каждый согласен; кто несогласен, тех в обсуждении можно не принимать во внимание, они не мыслители. Для них цельность рассудка не имеет значения.

А время очевидностей — это не евклидовские "Начала", это пифагорейское "Смотри". :)

From:

exorthodox

"Не показывать" невозможно" -- т.к. это естественный процесс. Следом раскрывается смысл. И какое развитие может быть в простом следовании естественному? )) Это и удивило.
Мышление и есть оформление созерцания в слова. Привычка к натужному "думанию" и "размышлениям" ведёт к непониманию.

From:

cmt96

Мышление — это созидание созерцателя. Видеть то, что и так видно, может и неразумное животное. А слова в мышлении вообще не нужны (в идеале).

Ваше "невозможно" относилось к отказу от показного, от предъявления очевидностей, "слов". Насколько я вас понял: если не показано, то не понято. Я возразил, что человек думает внутри себя, и это ему даже самому не очень видно, а не то что другим. Видны рассуждения, а это другое. По сути вы утверждаете, что мышление и вовсе невозможно, такого не бывает, люди не думают никогда (если мышление понимать по-моему). Тут уже я слегка удивился; традиция — это считать мышление (то самое, которое тихо идёт внутри себя помимо всяких слов и почти без образов) возможным, но при этом управлять им через показное, предъявимое (против чего я и возражаю).

Я бы не стал классифицировать мышление как естественный или искусственный процесс. Разумеется, это не то, что человек себя заставляет делать. Нарочно думать можно, но даже в этом случае к содержанию мышления эта нарочитость не относится, потому что оно не слушается приказаний. Бывает, что человек задумывается как бы "просто так", теряя власть над собой. Не стану утверждать ничего насчёт качества тех и других размышлений — нарочных и случайных. Не знаю.